"Будуть наздоганяти і добивати": Володимир Литвин – про хабарі за Разумкова, війни в Раді та мистецтво спікера

Володимир Литвин: "Якщо голова Верховної Ради думатиме про те, як зберегти своє місце - депутати відчують вразливість".

Прислів'я "Двічі в одну річку не ввійдеш" в українській політиці має щонайменше два винятки – це два президентські терміни Леоніда Кучми і спікерство Володимира Литвина, який з перервою два роки двічі попрацював головою Верховної Ради України.

Перший раз – упродовж 2002 – 2006 років. Другий – протягом 2008 – 2012. Обидва терміни спікера тривали по чотири роки. Таким чином Литвину вдалося попрацювати одразу з трьома президентами –Леонідом Кучмою, Віктором Ющенком та позбавленим посади Віктором Януковичем.

По-справжньому неповторний досвід. По-перше, "двічі спікерів" в історії України можна порахувати на пальцях однієї руки. А, по-друге, за кількістю проведених днів на посаді голови парламенту 65-річний Володимир Литвин – абсолютний рекордсмен. Вісім років "спікерського стажу".

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Не дивно, що зараз його кабінет легко сплутати з кулуарами Верховної Ради. Часом здається, що на питання "який хочете інтер'єр офісу?" Литвин відповів: "Як у парламенті".

І якщо Володимир Литвин не потрапив до Верховної Ради в 2019 році, то парламент – не покинув політика: від кабінету Литвина до кабінету спікера – всього 5 хвилин неспішної ходьби...

"Депутати відчувають бажання спікера"

Коли спікер ухвалює будь-яке рішення – куди він частіше дивиться: на свій партійний квиток чи на посаду?

Якщо голова Верховної Ради орієнтується виключно на своїх партійних соратників або думає виключно про своє місце, то йому нічого не вдасться.

Він повинен подумати про весь парламент, а не лише про людей, які підсадили його на посаду. Бо тоді він не зможе консолідувати парламент.

Якщо він думатиме лише про те, як зберегти своє місце – депутатський корпус відчуватиме його вразливість.

І по суті справи його будуть цим шантажувати.

Спікер повинен демонструвати позицію у межах своїх повноважень, які визначає йому Конституція і закон про регламент Верховної Ради.

Чи справді реально це зробити в умовах залежності від команди, яка делегувала тебе на спікера і в будь-який момент може звільнити?

Це особливість та біда парламенту нинішнього скликання, що в ньому є монобільшість, яка просто орієнтується на виключно своє бачення країни. Звісно, вона намагається здійснювати диктат у Верховній Раді. Тому нинішньому голові монобільшість лишає вузьке поле для маневру.

Такого за всю історію українського парламентаризму не було. Щоб було настільки відчутне домінування політичної групи.

"Разумкова треба збити"

Про Разумкова. Голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія йому вже відкрито сказав, що посада спікера – не виборна, а делегована. Натяк очевидний. Ви погоджуєтеся із такою логікою?

Критична маса невдоволення перейшла будь-які межі, і це просто виклик. Оголошення відкритого бою і оголошення наступу на Разумкова.

Очевидно, є різного роду плани і розрахунки, коли має відбутися політична кампанія з виборів президента і народних депутатів України. Рейтинги "Слуги народу" знижуватимуться…Тому не безпідставними є розмови і прогнози про можливі дочасні вибори.

Це тенденція всіх партій влади...

Особливо в осінньо-зимовий період! Він посадить рейтинг. Щоб його втримати – можливо, краще було би ініціювати дочасні вибори до Верховної Ради. На майбутніх президентських виборах Зеленському треба буде мати опору у Верховній Раді, якщо є плани стосовно переобрання на другий термін.

Довідка: наступні чергові президентські вибори заплановані на весну 2024 року, а вибори до парламенту – на осінь 2023 року. Чому так? Формально депутати парламенту мають відпрацювати п’ятирічну каденцію. Але у Конституції сказано, що вибори до Верховної Ради повинні відбутися в останню неделю жовтня на п’ятому році скликання. Саме тому українці спочатку оберуть депутатів, а вже через півроку – президента.

Якщо брати до уваги такі гіпотетичні сценарії, то зрозуміла причина відкритої війни з Разумковим. Тому що він неминуче конкуруватиме на наступних виборах. Він сам налаштований брати участь у наступних політичних кампаніях. Зрозуміло, що його зараз треба збити.

Для спокою президентам треба мати неамбітних голову Верховної Ради та прем’єр-міністра.

На сьогодні, як на мене, проблему з головою уряду вирішено.

Голова Верховної Ради заявляє свою осібну позицію. Але тут є проблема, адже він – виходець із "Слуги народу". Тому справді Арахамія мав підстави говорити такі речі Разумкову. Хоча він повинен був бути делікатнішим. Адже фракція справді делегувала його на посаду. Я можу зрозуміти і Дмитра Разумкова. Він не хоче бути покірним виконавцем волі монобільшості, яка для голосувань часом ігнорує багаторічні традиції парламенту і подекуди регламент. Це добре видно на прикладі проекту закону про олігархів.

"Голосування за відставку можна провалити ..."

Окрім Арахамії, є жорстка реакція і Офісу президента. Михайло Подоляк сказав, що Разумков намагається всидіти на двох стільцях, тому повинен обрати на чиєму він боці. Навіщо ці публічні конфлікти і скандали? Невже не простіше звільнити спікера, який не влаштовує монобільшість?

Заява Офісу свідчить про те, що це позиція президента, а не марення Подоляка. Це не його особиста думка.

Як правило, президенти під час таких, м’яко кажучи, делікатних питань, намагаються вмити руки і перебувати на той момент за межами країни.

Відсторонитися?

Звичайно. А публічна атака йде з однією метою: деморалізувати Дмитра Разумкова та змусити його врешті-решт самому написати відповідну заяву. Це було би вигідніше для тих, хто хоче його відставки.

Адже якщо голова Верховної Ради добре опанував регламент і знайшов порозуміння із частиною депутатського корпусу, які не садили його у крісло спікера, то звільнити таку людину дуже складно. Є відповідна процедура – зібрати підписи, голова парламенту повинен прозвітувати про пророблену ним роботу. Коли дійде до цього моменту, виступ буде побудований на тому, щоб здобути собі прихильників.

У нас ображених люблять!

Окрім того, в руках голови Верховної Ради є потужний важіль – регламент. Він може ним так скористатися, що проект рішення про відкликання з посади голови Верховної Ради провалиться.

Можна знайти зручний момент, коли його поставити на голосування. Не дивлячись на те, що спікер парламенту не повинен у цей час головувати. Але це все можна зробити дуже акуратно.

Зрозуміло, що це не додасть стабільності Верховній Раді. А якщо Раду лихоманить – це посилює негативні настрої у суспільстві. Люди і так знервовані, заведені, а тут буде ще одне вогнище напруження.

Тому відпрацьовується комбінований сценарій. Але для мене очевидно:

відкритий виступ проти Дмитра Разумкова означає, що його намагатимуться добити.

Але це ще буде півбіди (маю на увазі, звільнення). Вони потім робитимуть усе, щоб помножити його політичний рейтинг на нуль. Також знайдуться приводи, щоб показати: "подивіться, ми допустили величезну помилку у цій людині". Простіше кажучи, будуть доганяти. Це у нас навчилися робити дуже добре.

"Президенти люблять командувати"

Часто у політичних колах кажуть, що посада спікера – небезпечна для політичної кар’єри. З одного боку – голова парламенту ризикує посваритися із багатьма депутатами та політичними силами. З іншого – спікер як обличчя Верховної Ради втрачає рейтинг в очах суспільства, бо рівень довіри до парламенту до кінця каденції значно знижується… Чи бояться перспективні політики посади спікера?

А не бояться! Кожен із депутатів щонайменше себе вважає спікером. Вони, коли заходять до Верховної Ради, вважають принизливою пропозицію очолити міністерство. Вони всі – спікери, прем’єри та президенти.

Організовувати роботу в такому колективі для голови Верховної Ради надзвичайно складно.

Для багатьох політиків, які займали посаду спікера українського парламенту, це було вінцем кар’єри!

У нас дика ситуація в Україні – люди обирають своїх представників до Верховної Ради і, водночас, лютою ненавистю їх ненавидять. І весь негатив, в першу чергу, адресується голові парламенту.

Бо в людському сприйнятті глава Верховної Ради – це такий собі начальник, який може давати вказівки, всіх ставити на місце та всіма командувати.

Людям пояснити неможливо навіть таким прикладом, що голова парламенту за своїми повноваженнями – це староста у класі або в вищому навчальному закладі. Він може тримати контроль, користуватися підтримкою, маневрувати і коли зуміє, організувати колектив. Повноваження обмежені!

Часто-густо підбігають депутати до голови Верховної Ради і говорять: "Ти такий же, як і я. Просто ми тебе підсадили на півметра вище".

Вам так говорили?

Говорили!

За якої нагоди?

От щось йому не сподобалося. Якщо депутату щось не сподобалось – він зразу починає кричати, що порушується регламент. А я скажу, що 99% парламентарів цей регламент навіть не гортали. А вони волають. І не для того, щоб вивести з рівноваги головуючого. А для того, щоб показати людям, як вони все знають і єдині захисники українського народу (або певних категорій і територій).

Коли всі вважають себе рівними або вищими, щоб вислухати всіх, знайти прийнятне рішення – потрібні залізні нерви.

А всі президенти – усі! – вони вважають, що уряд і прем’єр-міністр – це головний інженер на всеукраїнському "заводі" чи "колгоспі". А Верховна Рада – це профспілка. Тому спікер парламенту відповідно голова профспілки.

А президент – це директор. Він не виконує свої повноваження, а всіма командує.

Зрозуміло, коли той же голова Верховної Ради каже: "Я буду працювати, керуючись Конституцією та регламентом", – це не подобається. Бо йому сказали, що він повинен ухвалити рішення. А воно, наприклад, не готове до розгляду.

Частина президентів, яких я знаю, намагалися "працювати" через одного із заступників голови Верховної Ради. Теж саме в уряді – через віце-прем’єрів.

Для цього таку людину треба "задобрити", наблизити до себе і проводити потрібні рішення – особливо в ті моменти, коли відсутній спікер чи прем’єр-міністр. Я це знаю, бо пережив на власній практиці.

Генетично президенти не вважають за потрібне вести діалог у цьому владному трикутнику. Вони хочуть командувати.

Особливо виразно це видно на людях, які не були в системі. Вони ще більше командують, ніж ті, хто був в системі.

Я добре пам'ятаю, як Кучма проводив наради щодо окремих президентських указів і просив передбачити в них певні положення. Заступник голови Адміністрації, який відповідав за юридичну частину, говорив: "Леоніде Даниловичу, це суперечить Конституції! І ми цього робити не можемо". Президент наполягав: "В державних інтересах формулювання мають бути такі, як я пропоную".

В такий момент один із радників Кучми, якого вже немає, на превеликий жаль, Федір Глібович Бурчак говорив таку сакраментальну фразу російською: "То, что вы предлагаете – это бред сивой кобылы". І президент сприймав таку різкість. Кучма умів слухати і погоджуватися з об’єктивними аргументами.

Була ще начальник юридичного управління. Вона би просто не завізувала такий документ. Тому шукали правильне формулювання, щоб не заступити за межі Конституції.

А тепер покажіть мені того, хто умовно зараз може сказати президентові у більш делікатній формі, що якісь його дії порушують Конституцію…

Невже не було жодного випадку, коли президенти, із якими ви працювали, гримали кулаком по столу, казали "зробити негайно" і всі тоді погоджувалися із цим?

Ні! За моєї пам’яті такого ніколи не було.

Бо ці люди "пройшли школу" і знали, що за кожен свій підпис доведеться відповідати.

Президенти зберігають свій статус пожиттєво. А коли зміниться ситуація – кого запитають?

Наші правоохоронці дивитимуться не першу сторінку документу, а всі інші. Вони дивитимуться, хто ставив візи. Скажуть: "Ви відповідаєте за юридичну чистоту документа, значить, ви дали підстави президенту поставити підпис".

Раніше було так. Люди пройшли життя, а не забігли з вулиці і не кричали приблизно таке: "До нас життя не було, зараз тільки ми даємо життя країні!".

Так кожна партія, яка приходить до влади, говорить...

Раніше це було делікатніше! Принагідно ще кланялися попереднім поколінням. Згадували попередніх президентів.

А зараз заперечення всього попереднього досвіду особливо виразно звучить. Наприклад, одного разу почув виступ такого собі "юного дарування" сучасності. Він самовпевнено навіював людям, які зійшлися на урочистості з нагоди ювілею одного з історичних міст Житомирщини: "Життя до нас не було". І ніяк не міг втямити, що на цьому заході присутні люди, які усе життя тяжко працювали на благо держави. А виявляється, що нібито вони "абсолютно нічого не робили".

І це українська біда: наступна влада тотально перекреслює усе, що зробили попередники.

У всякому разі має бути якась наступність. А в нас після політичних перемін оголошуються війни попередникам. Вони ходять на допити, їх переслідують. Потім втомлюються і починають розуміти, що можуть вийти на себе… І це діло припиняється.

"Вийшли на рішення, якого не було ні в одній Конституції"

Зрештою, з точки зору спікерів парламенту. У нас Разумков і його попередник Парубій мають кардинально різні підходи. Позиція Парубія: політична доцільність інколи може виправдати будь-яке рішення, якщо це на благо. А Разумков заявляє: є регламент, закон, і це – дороговказ. Вам що із цього ближче?

Точно не думки Парубія! Це взагалі була випадкова людина у Верховній Раді на посаді спікера.

Зрозуміло, що симпатії викликають декларації Разумкова. Разом із тим, я так бачу: в тій атмосфері довкола нього і розкладу політичних сил у Верховній Раді йому треба демонструвати мистецтво компромісу. Але це мистецтво не повинно зводитися до того, щоб примусити когось здатися.

Працювати голові Верховної Ради набагато простіше, коли немає домінуючої політичної сили.

Бо тоді він виступає організатором діалогу, пошуку компромісу і немає взаємопоборювання, коли одна політична сила всіх ігнорує.

Я це бачив у 2014 році. Була сформована у Верховній Раді коаліція, яка сказала: ми більшість, а всіх інших – геть. Можна не ходити на роботу. Забрали всі посади. А коли посад не вистачало на себе – вони ввели додаткові посади перших заступників комітетів. А всіх інших – викинули.

Минуло не так багато часу, коли жодного рішення коаліція не змогла ухвалити. Парубій тоді ще апелював до совісті і відповідальності депутатів. Причому грубо порушувався закон про регламент Верховної Ради. Там чітко все зафіксовано, як організувати всіх депутатів – щоб кожен мав свою частину відповідальності.

Усе ж таки, для вас є виправдання, коли спікер діє за політичним мотивом, нехай і на благо України, але не дотримується регламенту? Можуть бути такі випадки?

Можуть, і вони мали місце в історії України, коли ухвалювалися "правово-політичні рішення". Наприклад, 2004 рік...

А конкретніше?

Під час Помаранчевої революції наростало нетерпіння вулиці. Усе суспільство радикалізувалося. Потрібно було ухвалити рішення, які б заспокоїли. І, водночас, треба було зробити ще так, щоб жодна із сторін (Ющенко та Янукович. – Ред.) не відчувала своєї поразки.

І тоді, після тривалих консультацій...

Ми вийшли на рішення – пакет законів про третій тур президентських виборів, що жодною Конституцією не передбачалося.

Але ми з цього приводу ухвалили закон на основі рішення Верховного суду України. І зрештою ухвалили зміни до Конституції.

Але!... для того, щоб знайти триста і більше голосів, в останній момент були внесені деякі доповнення та уточнення. І це у проект, який вже отримав позитивний висновок Конституційного суду. Наприклад, щодо імперативного мандату – на цьому наполягали соціалісти та комуністи. Хоча, якщо КСУ дав зелене світло – до голосування у Верховній Раді не можна міняти навіть коми. Так записано у Конституції.

Ми ухвалили таке рішення. Але уберегли країну!

Ніхто би не погодився на нові вибори.

За законом мали оголосити нові вибори, якщо вони визнані недійсними. Але суспільство було настільки виснажене і радикалізоване… я бачив, як наростають ці войовничі настрої. Мене зранку зустрічали біля моєї квартири і вели на роботу до Верховної Ради, а ввечері – назад. Вони вимагали ухвалення рішення. Я тоді взяв на себе таку відповідальність. Уряд і президент були заблоковані. А між політичними силами не було довіри одне до одного. Тому зійшлися на такому пакеті законів.

"Все в руках самого Разумкова"

А що із сьогоднішнім конфліктом – переживе його Дмитро Разумков у кріслі спікера?

Усе залежить від нього. Його політичне майбутнє і навіть сьогодення – не в руках президента чи "Слуги народа", а в його.

Якщо для нього питання полягатиме лише в тому, щоб залишитися на посаді – йому доведеться продемонструвати покору. Але він втратить в очах багатьох людей.

В іншому випадку – він повинен проводити ту лінію, що й зараз. Якщо є бажання закликати до відповідальності голову Верховної Ради – будь ласка, ініціативна група, підписні листи, збір підписів…

Низка депутатів мені розповідають з проханням-попередженням – "я Вам цього не говорив", – що велика "мотивація" пропонується за вирішення проблеми.

Це вам із президентської фракції говорять чи з інших?

Коли питання в тому, щоб демонстративно звільнити людину, яка… відмежовується від провладної політичної сили, то 226 – це не вирішення проблеми.

Потрібно зробити так, щоб була конституційна більшість (300 голосів. – Ред.) Верховної Ради.

Для того, щоб виставити цей факт так: фракція "Слуга народу" демонстративно покарала відступника. І при цьому ще й додати: він не влаштовує всю Верховну Раду! Тому мотивація буде різною…

Можу додати, що у 2012 році Конституційний суд свавільно спростив процедуру призначення та відкликання Голови Верховної Ради. До цього питання обрання та звільнення спікера парламенту вирішувалося голосуванням бюлетенями, після рішення КС – кнопкою.