Володимир Зеленський: "Нікому не потрібна така велика, багата, сильна країна, як Україна. Окрім українців" – ексклюзив "Сьогодні"

В эксклюзивному інтерв'ю "Сьогодні" напередодні Дня Незалежності президент України розповів про перемовини з Німеччиною та США, "Кримську платформу", боротьбу з корупцією та помріяв про майбутнє держави
Президент Зеленський - в інтерв'ю "Сегодня" про єдність українців і виклики, які стоять перед ними
Президент Зеленський - в інтерв'ю "Сегодня" про єдність українців і виклики, які стоять перед ними / Фото: колаж УНІАН/Сьогодні

Більш за все в ексклюзивному інтерв'ю "Сьогодні" президент України говорив про єдність. До цієї теми повертався знов і знов. Мабуть, тому залишилося відчуття, що це інтерв'ю було святковим. Гасло до 30-ліття незалежності – "Ти у мене єдина". Повною мірою цей слоган перекликався з тим, що говорив нам президент:

"Україна – дуже різна, але єдина, і саме в єдності ця сила. І знаєте, коли є сперечання щодо релігії, віри, мови, то я завжди кажу – тому що я це знаю, тому що я з Кривого Рогу і знаю багато людей, які загинули, тих, хто воював, – кажу: якщо ви єдність хочете побачити в Україні, то подивіться, хто в окопах. Просто різних національностей люди, різномовні люди, але єдині й тому сильні. Ми захистили незалежність нашу і захищаємо суверенітет – і тому нас не з’їла російська агресія. Тому що ми – єдині".

Ще розмова була про геополітику і місце України в світі, Північний потік – 2 та наш Чорноморський флот, Ангелу Меркель і Джо Байдена. І, нарешті, про те, чи не котиться Україна в прірву. Відповіді президента – далі.

Реклама

Техніка в руках нового покоління – це як кисень для нього

- Пане президенте, вітаю вас! Кілька днів залишилося до святкування 30-річчя незалежності. 30 років для людини – це такий пристойний шмат життя, коли можна підбити підсумки, зрозуміти, що ти встиг зробити. Для країни 30 років – це не такий вже і великий проміжок часу. Ваші відчуття, як Україна зустрічає 30-ліття?

- По-перше, добрий день! По-друге, я вважаю, що нашій країні набагато більше, і мені здається, що правильно і справедливо буде говорити, що ми відзначаємо 30-ліття відновлення незалежності України.

Реклама

Я така людина, мені щось українське віддавати – це (так) нам усім ментально – дуже шкода. Тому що це наша історія із часів ще Київської Русі й до цього часу. Тому для мене це відновлення нашої незалежності. Історичні пам’ятки, той великий внесок в європейській розвиток, що зробила Україна, – все це наше.

Це частина нашої незалежності, здобутої так важко… На жаль, а може, і не на жаль, це ми будемо бачити з вами і наші наступні покоління скажуть. Я впевнений, що все це було недарма. І ці 30 років, і ця дитинка чи, як ви сказали, вже доросла людина 30-літня, – вона така, знаєте, з дуже добрими, але мудрими очима.

Реклама

Вся ця історія лишається завжди в погляді. А Україна завжди жива, як і люди, – таке у нас суспільство, як то кажуть, "невгамовне". І я вражений цим, і через це дуже люблю Україну, і вважаю, що це круто – що я українець. Бо вона ось така людина.

Що це – ці 30 років? Чи це початок, чи це розвиток, чи це ті діти тридцятилітні… Я мабуть, уже стара людина, якщо кажу, що 30-літня людина – це дитина. Маю на увазі, ті наші громадяни, якім по 30 років, які вже народились в незалежній Україні і не бачили Радянського Союзу – для них все це дуже важливо. І саме на них я дивлюсь, коли хочу зрозуміти, яка Україна. А вона ось така! Вона, вибачте, не як ви і не як я, і не така, як мої батьки.

Ми всі є українцями, але трішечки є ментальність із тих часів, які були раніше. І це нормально, і правильно. Але ці люди, мені здається, є носії нашої незалежності. Ми їм передаємо історію, і це дуже важливо…

Але вони будуть більш вільними, більш незалежними. Для них немає того змісту в слові "незалежність", який є у нас.

Що для нас незалежність? Ми бачили різну Україну, у різні часи, під кимось постійно – і нарешті незалежну.

А вони ні від кого не залежали, одразу народилися незалежними. Тому я, коли дивлюсь на цих уже не дітей, я бачу, яка Україна: свіжа, гостра на розум, дуже "айтішна", я вважаю, і це правда. Такі люди, як вони, спілкуються, вони швидко діють, вони живі, і вся ця техніка в їхніх руках – вона як кисень для них.

- Інколи це занадто, мені здається.

- Це вже в вас говорить батько! Я бачу свою дитину, і ми з цим боремося, треба трішки більше читати, а потім вже – у гаджети.

- 30 років – це не межа. Але ми, знаєте, підводимо рису під певною датою. Якщо підвести рису під цією 30-літньою історією…

- …то Україна точно незалежна від усього, що поза межами нашої державності. Але водночас вона ще й сильна!

Це як молоді люди, які після Другої світової війни повертались додому – після війни проти фашизму. Повертались молоді, але мудрі – і дуже сильні, не по роках, тому що пройшли війну.

Тому Україна – вона є така, і з цими кулями, і з цими пострілами в своєму тілі. Я розумію що зараз іде війна. Але ці люди вже повертались додому, уже поранені, багато з них повертались уже неживі, і залишаться живими у нашій пам’яті, серцях і в історії точно. Але повертались саме такими – дуже сильними людьми.

Україна – дуже різна, але єдина, і саме в єдності ця сила. І знаєте, коли є сперечання щодо релігії, віри, мови, то я завжди кажу – тому що я це знаю, тому що я з Кривого Рогу і знаю багато людей, які загинули, тих, хто воював, – кажу: якщо ви єдність хочете побачити в Україні, то подивиться, хто в окопах. Просто різних національностей люди, різномовні люди, але єдині й тому сильні. Ми захистили нашу незалежність і захищаємо суверенітет – і тому нас не з’їла російська агресія. Тому що ми – єдині.

І коли пострілів стало менше, коли багато людей – я маю на увазі добровольців, які були від самого початку війни, – повернулося додому, у деяких моментах зрозуміло, що є сталість і стабілізація… І в цей момент знов почалась: а ми не такі, а ми інші. Тобто, на жаль, іноді нам такий струс потрібен, щоб зрозуміти, що в єдності, тільки в єдності ми спроможні бути сильними.

"Це як молоді люди, які після Другої світової війни повертались додому – після війни проти фашизму. Повертались молоді, але мудрі – і дуже сильні, не по роках, тому що пройшли війну".
"Це як молоді люди, які після Другої світової війни повертались додому – після війни проти фашизму. Повертались молоді, але мудрі – і дуже сильні, не по роках, тому що пройшли війну". / Фото: 360tv.ru

"Двері відкриті не тільки на вхід, але й на вихід. Це стосується і урядовців, і депутатів"

- Дякую, що ви це згадали. Бо якщо знову таки проводити історичні паралелі, два українці – це три гетьмани. В Україні постійно йде боротьба за владу – і за часів незалежності це так само, на лінії "парламент – президент – Кабмін – судова гілка влади". Постійно хтось хоче бути першим, хтось хоче бути "над", хтось хоче мати собі надповноваження. 2019 рік – склалася унікальна ситуація: обраний президент, монобільшість у парламенті, технократичний уряд. Як то кажуть, ось вона – ідеальна картинка. І знов ж таки за українським прислів’ям: "Не так сталося, як гадалося". Що не вистачає Україні, щоб ідеальний сценарій продовжувати?

- По-перше, боротьба, ви правильно сказали. Боротьба політична – це наш, напевно, національний вид спорту. Я думаю, на таких Олімпійських іграх ми були б першими серед багатьох країн. Хоча я знаю, що і в інших країнах є та сама політична боротьба. Для когось це захоплення, а для когось – втрачені життя і війни. Тому я вважаю, що з цим потрібно бути дуже обережним. Витримка – ось чого не вистачає навіть у цьому випадку, про який ви щойно сказали.

Я президент, обраний народом України, і зрозуміло, у нас монобільшість і не може бути жодних сперечань щодо виконання програми – передовсім президентської, а потім вже партійної, за яку люди голосували. Люди ж голосують емоційно – за людину, але прагматично дивлячись в програму. Принаймні ті, хто дивляться в цю програму, голосують за програму – і чекають рішучих кроків щодо виконання цієї програми.

Тому тут не може бути амбіцій керівництва – чи то партії, чи парламенту. Неважливо, звідки та з якої партії ці люди походять. Тут не може бути жодної власної амбіції і жодного свого "я".

"Я" немає, тому що обрали люди, а вони є носії суверенітету держави. І всі повинні виконувати це завдання. Тому є суперечки, хтось хоче похизуватися, хоче бути суб’єктом, це перше. Друге, треба бути сталевою людиною з великою витримкою: велика спокуса, великі гроші. І знаєте, це ж не просто так.

Цей човен розгойдувати складно – з такою людиною на чолі, як я. Всі знають, як я ставлюсь до корупційних речей. Однак всі інші, як то кажуть, "недобиті політичні залишки", завжди будуть розгойдувати цей човен.

І далі питання до монобільшості: вони це витримають чи ні? Якщо вони витримають – прекрасно, буде дієвий парламент і будуть проголосовані головні реформи й (виконані) головні обіцянки.

А якщо монобільшість буде слабка з різних причин, то я відкрита людина, тому я і в партію, і в уряд запрошував людей з відкритими дверима. Але хочу ще раз сказати, що, в моєму розумінні, відкриті двері такими є не тільки на вхід, але й на вихід. І це стосується і урядовців, і депутатів.

Хто хоче бути і бачити своє окреме політичне життя, хто не бачить, що повинен бути прагматичним і, як ви сказали, технократичним, а починає бути не менеджером, а політиком – тоді двері відкриті в інший бік, на жаль. Обманули мене і своїх виборців.

Я прошу вибачення за деяких людей перед моїми виборцями. Але я одразу говорив, ми не можемо знайти стільки людей, у мене немає "своїх", ми шукаємо професійних людей. Хто з них буде міцним горішком і хто з них витримає всі випробування, і гроші, і все це – ті будуть залишатися будувати країну. Будувати в усіх сенсах цього слова. А інші, ну, вибачте…

Зеленський про монобільшість: повинні витримати випробування владою і грошима
Зеленський про монобільшість: повинні витримати випробування владою і грошима / Фото: Сьогодні

- Ваша модель ідеального уряду для України – хто ці люди мають бути? Чи це сьогоднішній уряд, чи це все ж таки постійний рух?

- Сьогодні це початок, я вважаю, ідеального еволюційного уряду. Цей рух – він саме еволюційний.

Революція вже вийшла через те, що сьогодні в уряді працюють не політики. І тому дуже часто люди говорять, ми щось не чуємо міністра охорони здоров’я чи міністра інфраструктури… Не треба їх чути! Люди звикли, що ці люди виходять на камери, телевізори, ток-шоу, програми. І завжди в нас було питання, ще до того, як я став президентом, – а коли вони працюють? Постійні інтерв’ю, колонки, фейсбуки, суперечки… А коли вони працюють?

Я пам’ятаю міністрів охорони здоров’я різних часів, пам’ятаю міністрів інфраструктури, міністрів спорту з пузом таким – це образливо для країни.

На сьогодні – так, вони технократичні. Але еволюційний процес, чому? Тому що складна ситуація в країні, зруйновано багато речей.

І тут я не просто так говорю – ми це робимо, ми будуємо країну, тому я вважаю, що мені і, вважаю, що Україні потрібен уряд, який щодня будує країну. Сьогодні ми не бачимо щодня міністра інфраструктури. Але бачимо нові дороги. Це те, що я хочу. Міністр – це термін і результат. Якщо за приклад беремо міністра інфраструктури, це – кілометри доріг. І тільки так.

- А якщо це міністр охорони здоров’я?

- Це якісна медицина. Це з 5 тисяч ліжок зробити 90 тисяч.

90 тисяч ліжок с киснем на сьогодні в Україні із ШВЛ. Гарно – не гарно, правильно чи не правильно, але це набагато краще, ніж це було. В рази! 90 тисяч – з таким запасом, щоб не було жодних питань у суспільства, щоб люди не боялись.

Маски, дезінфектанти, балони з киснем – цього вже не просто достатньо для нас. Сьогодні ми постачаємо це в Європу.

Українська медицина зуміла мобілізуватися в умовах пандемії і зараз готова до викликів
Українська медицина зуміла мобілізуватися в умовах пандемії і зараз готова до викликів / Фото: уніан

Є різниця з країною, яка, вибачте, щось постійно просить у складні моменти… Я хочу допомагати, а це говорить про те, що рівень України вже інший, коли ти можеш допомогти. Так, COVID – це дуже складно. Але допомагаємо Європі, допомагаємо Італії, відправляємо літаки з дезінфектантами.

Пожежа в Туреччині, Греції – у нас завод "Антонов" запрацював. 30 років [не було] жодного літака, а ми будуємо три Ан-178 тепепр, і буде окрема програма з будівництва, ремонта, відновлення, реновації літаків АН, які зараз у нас були в Туреччині й Греції, гасили пожежі.

Ми допомагаємо країнам – це важливо, ми суб’єкт в Європі, на якого розраховують… А не так, що починається день ­– і президент або уряд починають думати, кому ж зателефонувати, в яку країну, у кого взяти ще грошей. Я не починаю так день...

Ми показали, що МВФ – дійсно наші партнери, ми їм дійсно вдячні. Але реформи ми робимо не для них, а для нас.

І навіть якщо буде затримання траншів, як це було рік чи півтора тому, ми пройдемо спокійно, у нас буде стабільна ситуація. Непросто, але вдвічі індексували пенсії, вдвічі збільшили мінімальну заробітну плату.

Середня заробітна плата на сьогодні в Україні – 500 доларів, навіть із цим курсом, вперше за 30 років.

І це в кризу найпотужнішу. Як фахівці кажуть, після Другої світової війни – найзатяжніша, найдовша, найпотужніша криза. Я вважаю, ми її проходимо як суб’єкт, і це головне.

Найважливіші реформи: інфраструктура, цифровізація, земля та чесний суд

- Якщо порівняти президента, як посаду, з керівником великої корпорації, підприємства... Ось людина приходить на нову посаду, дивиться, що не так у цій корпорації, на підприємстві, робить аналіз і бере за основу кілька напрямків, які найперше треба виправити. Ви це зробили за два роки. Наступний крок – тепер Україна має розвиватися. Що ви для себе нині ставите, який наступний крок для розвитку України?

- Я б розділив на економіку і політику, якщо можна. Щодо економіки, тут простий підхід мій, як бізнесмена. Все, що дає додану вартість, ми повинні будувати в Україні, робити всі умови – правдами, неправдами… Робити швидко, якісно і втримати людей, які інвестують і потім будуть створювати додану вартість.

Інфраструктура дає сотні тисяч робочих місць. Додана вартість та робочі місця – кожному губернатору, кожному міністру я сьогодні ставлю завдання – новий завод. Новий завод від 500 до 5 тисяч у своєму регіоні.

- Байдуже якого напряму?

- Мені все одно. Подивись, чим займаються в тебе люди. Я ж не знаю всі регіони, хоча я розумію, що в Карпатах деревообробна промисловість може бути. Але ж я не фантазую, я маю на увазі, подивись, будь-ласка, і дай мені статистику, скільки людей у тебе живе в готелях, якщо це Західна Україна, скільки в тебе заробітчан, скільки поїхало. Ти повинен порахувати, скільки людей поїхало і хоче повернутися. Подивись, де вони працюють, подивись середню заробітну плату, яку вони там отримують. Потім із цієї заробітної плати подивись, скільки він оплачує комуналку в тій країні й подивись на середню заробітну плату, на яку він повернеться. А потім подивись, що у нього за руки, що він там робить… Ось такий завод, фабрику тощо будуй.

Це завдання, це крики, це щоденні мої розмови. Там, де інфраструктура, підприємства, порти і все, що пов’язано з інфраструктурою, там є велике будівництво.

Велика реставрація не тільки данина нашій історії, яка нині занедбана, – всі ці музеї, замки тощо. Але є і прагматичний бік цієї програми: яка кількість людей буде працювати. Яка кількість людей може повернутись на ці роботи. І ми бачимо ефект від "Великого будівництва".

Прагматичний бік питання інфраструктури – яка кількість людей може повернутися в Україну, почати працювати вдома
Прагматичний бік питання інфраструктури – яка кількість людей може повернутися в Україну, почати працювати вдома / Фото: уніан

Цифровізація – це друга реформа, важлива для мене. Тому що я звичайна людина – хочу дороги, утеплення, енергозаощадження осель, багато речей. А друге питання – що я хочу, щоб мені в Україні було комфортно, хочу, щоб ми були номер один. Це одна з тих реформ, в якій ми можемо бути номер один у світі. Саме таке завдання отримав віцепрем'єр Михайло Федоров. І тому в нас є віцепрем'єр і є заступники віцепрем'єра в кожному міністерстві, і наш 30 річний віцепрем'єр – дуже впливова людина в уряді, і він не політик.

Тому в цифровізації ми будемо першими у світі, точно будемо... Ми і сьогодні вже в трійці в Європі, у деяких напрямах – перші.

Я підписав декілька днів тому закон про "Дію.Сіті" – це перший такий напрям, загалом. Дуже цікава річ, подивимось на практиці, як буде працювати, важлива реформа.

Третя реформа – земля. Головне, щоб ніхто нічого не вивіз, наш чорнозем любименький. Земельну реформу найближчі країни проходили – ті, які були у Радянському Союзі, наприклад наші балтійські друзі, у дев'яності. Дехто в Європі та в світі проходив на початку 2000-х. Ми проходимо сьогодні. Був такий "землетрус" через земельну реформу. Але результат буде несподіваним, я впевнений.

Я розумію, що цей результат може бути за два роки, за три, може, через десять років. Але він точно буде прикладом, яких у нас не дуже багато. Тому що таку землю не так багато країн мають чи мають такі можливості.

Земельна реформа – це тільки початок. Займатися зрощенням, мережею зрощення ми тільки починаємо, і на це потрібні роки і гроші. Я не боюсь зовсім цього, я впевнений у цій реформі абсолютно, важлива реформа.

Четверта найскладніша річ – судова реформа. Тому що, як ви сказали, ти приходиш – і є президенство, є монобільшість, і все. Ні, не все.

Немає суддів, немає у нас ніякого впливу і не було. Ви це бачили щодо дій деяких суддів, щодо дій Конституційного Суду. Точніше, щодо дій деяких суддів Конституційного Суду.

Ця гілка влади, вважаю, одна з найскладніших – щодо привабливості й щодо інвестиційного клімату в Україні. Але головні речі – так, ми проголосували за закони, які дуже складно було проголосувати, отримати бажаний мною результат. Але ці реформи ми будемо імплементувати.

Якщо ми переможемо в цьому напрямку, тоді я вважаю, що це велика буде перемога.

- Якою має стати судова система в Україні?

- Пам’ятаєте, як ми ставилися до армії? До війни?

Так, через війну змінилася армія. Я просто дуже хотів би, щоб і до суду, але не через війну, змінилося ставлення у суспільства – у мене, у вас, у кожного.

Я хочу поважати суд. Хочу знати, якщо щось вийде, десь будуть порушені мої права, якщо я навіть просто говорю: дивись, я на тебе подам у суд – людина повинна розуміти, що буде справедливий вирок, людина буде захищена. Тому суд ми повинні поважати, а вони (судді) повинні це заслужити.

Я вважаю, що складні речі – це голосування цих законів. Ми це зробили. Я як президент це забезпечив. А тепер імплементація – це буде також велика війна, довга. Тому що, мені здається, вже подали у Конституційний Суд щодо неконституційності закону про Вищу раду правосуддя.

Це буде війна, але, як я навів вам приклад, все через війну у нас реформується. Будемо тоді воювати. Я цього не боюсь і хочу це довести до реального, справжнього в гарному сенсі слова кінця, для іншого, чистого суду.

Це стосується речей зрозумілих, пріоритетних і, авжеж, речей, які ми в пріоритеті повинні зробити – це щодо геополітики. Частково я сказав вам моє бачення суб’єкта України. Хоч як би нам складно не було, хоч як би ми не порівнювали наш ВВП чи бюджети з іншими європейськими або, не дай боже, зі світовими лідерами, але я дуже хочу, щоб ми були такою країною – і ми точно станемо такою країною.

Володимир Зеленський: "Я хочу поважати суд.  Хочу знати, якщо щось станеться і десь будуть порушені мої права, то буде справедливий вирок"
Володимир Зеленський: "Я хочу поважати суд. Хочу знати, якщо щось станеться і десь будуть порушені мої права, то буде справедливий вирок" / Фото: РБК

Так починаються деякі речі – через кроки, через риторику президента, я вважаю. Тому що не треба нас ображати будь-кому – я про всіх сусідів і про навіть тих, хто нам не є сусідами. Тільки так: повага і відчуття рівності, це дуже важливо.

Ну, і війна. Війна – це те, що хочеться дійсно завершити повністю. І хочеться повернути наші території. Це велике бажання, найбільше бажання. На жаль, це не вирішується у Верховній Раді України. Якщо б це можна було, ми б давно вже проголосували, і впевнений, що в цій темі болючій, кривавій парламент об’єднався б. Але це також приклад того, що завершити війну не об’єднавшись – неможливо.

"Не знаю, чи це національна ідея. Але національна стратегія – це точно"

– З Віктором Ющенко нещодавно спілкувався. Він вважає, що українці мають сформуватися як нація, об'єднатися навколо однієї ідеї. Як ви думаєте, яка ідея може об’єднати українців? Навколо якої національної ідеї ми можемо всі згуртуватися?

- Перший крок, вважаю, інший. Відмовитись від однієї нашої не національної, а такої принизливої ідеї – що всюди краще, ніж в Україні.

Іноді мені здається, про це говорять всі – навіть люди, котрих ти знаєш, з ким навчався, рідні, близькі. Знаходять щось десь обов’язково краще, ніж у нас. Іноді мені здавалось, що це у нас така національна ідея, тому насамперед я б відмовився від цього напряму. А навпаки, сказав, що ми маємо будувати країну, де нам краще за всіх буде. Саме це є для мене національна стратегія. Я не знаю, чи це національна ідея – але точно національна стратегія, яка невипадково збігається з гаслом 30-ліття відновлення незалежності – "Ти у мене єдина".

Змістовний вираз… Тут є дві речі, які я вважаю важливими. "Єдина" – одна, і "єдина" – у тому, що ми об’єднані.

В єдності – сила. Єдність людей, які будують країну, воюють за неї, об’єднуються за неї, просто розуміють, що це свято іншої релігії – треба його поважати, а це свято моєї релігії – це віра. Але там є людина, яка атеїст. Але це такий самий українець, йому також можна в цей храм.

Бо ми всі живемо в одному храмі під назвою Україна, і нас захищає Бог. Наш суверенітет і наша армія – це дуже важливо. Ця єдність в тому, що ми українці, ми знаємо українську. Але, будь ласка, ти кримській татарин і хочеш знати і говорити на свої мові – і ти зі мною. Ти не на лавці запасних, а в першому рядку, ти такий самий пріоритет, ти такий самий українець. Тому національна стратегія і ідея – це "Ти у мене єдина".

Я впевнений, це правильно, треба будувати Україну тут, гроші вкладати тут, незважаючи, до речі, де ти їх заробив. Це було у минулому, мені це не цікаво.

Якщо ти вкладаєш тут – сплачуй податки, тому що саме в цих податках твоє майбутнє. Тому що за 20 років, незабаром, ти будеш пенсіонером. Якщо сьогодні ти не сплачуєш податки, чому завтра ті самі дорослі діти, про яких ми починали говорити, чому вони повинні оплачувати тобі твоє життя? Ти це не робив і не будував країну.

Люди повинні бути не тільки надихнуті чимось, ідеями, книжками. Вони не можуть бути постійно романтичними і героїчними, треба іноді бути реалістами…

- Ви кілька разів під час нашої розмови згадували про воїнів, про війну. Кажуть, що ми отримали незалежність безкровним шляхом. І війна, яка триває сім років, – це наша плата за те, що незалежність дісталася без крові. Як ви думаєте, ці сім років війни дійсно перетворять Україну, щоб ми мали змогу пишатися своєю країною? І з іншого боку, можливо, цієї війни можна було уникнути?

- Мені складно сказати, чи можна було уникнути цієї війни. Напевно, вона була б, цією чи іншою мірою, у той чи інший час, не обов’язково саме тоді, коли вона почалась.

Сьогодні є інші формати війни: економічні війни, є кібервійни. Вони вбивають бізнес, але не вбивають людей. Але економічні війни призводять до того, що у людей немає що їсти і країни просто вмирають. Люди мігрують, кидають свої міста. Тому складно сказати, який формат війни за незалежність був би в України.

Думаю, що вона була б. Не знаю, чи без кровопролиття… Складно сказати, тому що багато причин у цієї війни, я вважаю. Я скажу вам, чесно, нікому не потрібна така велика, багата, сильна країна, як Україна, окрім українців.

Тому я і сказав що іноді війни – вони інші, більш цивілізовані, ніж та війна, яка у нас між Росією і Україною. Більш цивілізована війна – це коли ми навіть не бачимо, як у тебе руйнують, чи роблять все, щоб у тебе не було флоту, чи роблять так, щоб у тебе не було, наприклад, енергетичної самостійності.

Війни дуже різні, і різні країни, захищаючи свої ринки і бажаючи бути впливовими у тому чи іншому напрямку, можуть знищити тебе, можуть знищити незалежність. Незалежність України, кажуть, це передовсім кордон і люди. Але не тільки. Іноді люди просто не можуть жити на цій чи іншій території, тому що немає роботи.

Тому незалежність – вона не тільки про кордони, незалежність – це мати суб'єктність і мати можливість впливати на тих чи інших сусідів, мати думку, мати ринки збуту. Завдяки цьому вибудовувати ринкову економіку і вибудовувати можливості для людей, які б збагачувались.

Заможний українець – це в моїй президентській програмі, це національна ідея, так і є. Це продовження тієї ідеї, про яку ми з вами говорили, тому незалежність і дається у будь-якому разі кров’ю і потом.

Інше питання, чи можна було б зменшити кількість загиблих? Чи можна було так зробити, щоб не було загиблих людей? Не знаю... Я не був тоді президентом, мені складно сказати.

Серйозна інформаційна поразка

- Пане президенте, "Кримська платформа" – це про повернення Криму, Донбасу. Це ініціатива, яка отримала схвальний відгук у багатьох європейських, заокеанських партнерів. Чого я особисто боюся – бо я кримчанин і мені, звичайно, це болить – щоб ця "Кримська платформа" не стала одноразовим заходом, після якого всі поаплодують, поставлять галочки, і на цьому ми самі залишимося з нашою проблемою. Як цього не допустити?

- По-перше, ми це допустили… Ми допустили, я вважаю, до "Кримської платформи". Але подивимось, який буде результат у "Кримської платформи". Створена вона була саме через це. Кримське питання обговорювалось в Україні, в нашій українській політиці і за кордонами України, як в Росії, так і в країнах Європейського Союзу, скажу чесно... Я розумію, що це був великий вплив саме Російської Федерації.

Всі удавали, що такого питання майже немає. Коли Україна порушувала це питання, всі говорили: так, ми розуміємо, ми зберігаємо санкційну політику.

Щодо кримського питання, мій приклад – коли я це побачив. Коли у нас було перше засідання "Нормандської четвірки", була підготовка до agenda цієї зустрічі, мені сказали, що це не є питання зустрічі "Нормандської четвірки". А чому? Його ніколи не було!

Тоді я запитав, а де є? Де ця agenda, цей круглий стіл, ці люди, де ці всі сто країн, які підтримують Україну і не визнають анексію і не визнають окупацію Криму?

Вони всі є, але ініціатива не може бути постійно від когось. Це суто наше питання, українське питання… Скільки того було – про санкції, про Раду національної безпеки... Тобто це питання, повірте мені, за кордоном Україна не порушувала.

Тоді ми сказали: створімо майданчик, який буде постійно діяти. І майданчик не десь там – а в Україні. Ми назвали – "Кримська платформа".

Мені запропонували формат – раз на рік ми зустрічаємось. Я сказав: ні, це не працює. Тому що я точно знаю детально, як працює Тристороння контактна група на Донбасі. Вона працює раз на два тижні чи раз на тиждень – і є результат. Хоча не той результат бажаний, як хочеться.

Нам потрібна щоденна робота, потрібен офіс "Кримської платформи", потрібно туди залучати наших партнерів, потрібен фонд, потрібно дивитись, де наші полоненні, шукати їх, захищати журналістів, захищати кримську громаду.

Коли люди приїжджають з Криму – знаходити їм квартири, оселю, роботу – хто цим буде займатись? Багато судових справ… З цього почалось.

Потім ми знайшли вже таку потужну групу щодо кримських питань. Потім доєднали туди кримських татар, потім просунули в Міністерстві закордонних справ. Ми заново вибудовували інституцію, якої сім років не було, що б вам хто не говорив. Просто це буде розмова, тому що немає жодного кабінету в Україні, який щоденно займався б кримським питанням.

"Всі удавали, що кримського питання немає. Коли Україна порушувала це питання, всі говорили: так, ми розуміємо, ми зберігаємо санкційну політику".
"Всі удавали, що кримського питання немає. Коли Україна порушувала це питання, всі говорили: так, ми розуміємо, ми зберігаємо санкційну політику". / Фото: Голос Америки

Тому Кримська платформа – це інституція, маленька поки що. І це перший саміт. Точно, що вона не закінчиться цим самітом.

Так, буде складно, тому що Росія нині робить абсолютно все, щоб до нас не приїжджали. Багато лідерів країн дуже бояться. Я навіть не хочу говорити, хто боїться, – ви побачите.

Ви ж знаєте всіх лідерів, які підтримують Україну, не підтримують анексію, співчувають. На "Кримську платформу", ви ж розумієте, ми покликали всіх цих лідерів. Тому бояться Росію, і це правда – Європа боїться Росію.

Це треба визнати, і це нормально. Тому що коли ми в Україні це розуміємо, то розуміємо, що нам потрібно робити. Яка нам потрібна армія, який нам потрібен флот, яка нам потрібна "Кримська платформа", що нам потрібно робити з тимчасово окупованими територіями, що треба туди вкладати, що є пріоритет там, що треба забути про суперечки, коли ми говоримо про мовлення.

Коли кричать, що непотрібне мовлення на русском языке. Нет, возле линии соприкосновения должно быть наше, украинское телевидение, как возле Крыма… Там нужны фильмы и программы на русском языке, а главное, новости, реальные новости про то, какая Украина, про то, как она заботится о своих людях, про то, кто наш враг и кто наш друг. Потому что сейчас этого нет – и это большое информационное поражение.

Це щоб ви знали, що вийшло. Люди ж не знають, як живуть не біля лінії розмежування; вони не знають, тому що українське телебачення в багатьох таких куточках просто не показують. Закодоване телебачення, закодований супутник, розкодувати це дуже складно – багато є питань. Щось треба відкривати, робити максимум так, щоб знайшовся контент, матеріал, справедливий і чесний, тому що це інформаційна втрата.

Це реальні помилки колишніх товаришів. Я не хотів говорити про кров – чи можна було б без крові. Але інформаційний програш – це реальний програш, серйозний.

Як було в Криму? Не було там ніякого українського телебачення. Які там зірки виступали? Тільки російські зірки! Ніхто не проти, але де там була Україна? Де українські новини там були? Де там були тисячі фестивалів, де все було? Де були аудіогіди на українській мові? Якщо ми хотіли українську мову в Криму, де були роздруковані книжки, де такі друкарні в Криму? Просте питання: де український флот в Криму? Де він?

- Залишки пішли до Одеси…

- Коли не було війни, хто розвивав флот? Де у нас був флот? Ми здавали Крим в оренду. І кому здавали? Ми здавали в оренду Крим "товаришам" – їхньому флоту, їхньому "языку", їхній паспортизації… Ось що ми робили.

А тепер ми робимо якраз, щоб все це повернути. Але повернення Криму і Донбасу не робиться просто. Ось лінія розмежування, давайте розріжемо стрічечку. Це же не відкриття нової дороги – це серйозні кроки. Тому тут потрібна інформаційна політика, економічна політика, і "Кримська платформа" – один з кроків, які ведуть до того, щоб повернути окуповану нашу територію.

Партнери на папері не потрібні, бо стріляють по нас справжніми кулями

– Пане президенте, ми б, звичайно, і пані Меркель, і пана Бадейна бачили б тут, на першому саміті "Кримської платформи", але не склалося. Однак пані Меркель з візитом до Москви вирушила, і ми розуміємо, що там вона захищає свої національні інтереси, і це нормально. Але як Україні буде співіснувати і вибудовувати свої відносини зі стратегічними партнерами, які й до нас їздять – і до Москви?

- По-перше, сорок країн будуть представляти своє суспільство на "Кримській платформі". Сорок лідерів буде на "Кримській платформі". Пані Меркель не буде на "Кримській платформі", але вона приїжджає до нас. Я думаю, що це той баланс, який вона змогла дозволити собі. Я вважаю, що це серйозний крок з її боку. Особисто для неї непростий, я так вважаю.

Я вважаю, що у нас була непогана зустріч у Берліні з нею. Вона точно розуміє моє ставлення з усіх питань, воно у мене дуже прозоре. Деякі деталі я не можу говорити вам, я прошу вибачення наперед, але моє ставлення – у ньому немає балансу. Є речі, які неприйнятні для суверенітету України. Коли ми говоримо про "Північний потік – 2", я точно знаю, шо це зброя в руках Росії. Ми вже з вами бачимо перші кроки. Це не постріли холостими – це ціни на газ, коли трішечки затримає постачання газу Росія. Ми просто бачимо, як це буде працювати.

"Пані Меркель не буде на "Кримській платформі", але вона приїжджає до нас. Я думаю, що це серйозний крок з її боку. Особисто для неї непростий".
"Пані Меркель не буде на "Кримській платформі", але вона приїжджає до нас. Я думаю, що це серйозний крок з її боку. Особисто для неї непростий". / Фото: уніан

- Але дивіться, Європа це проковтнула...

- Подивимось. Для України у будь-якому разі важливо знати, що нам зараз також дуже складно. У 2012 році почали будувати "Північний потік – 2". У 2012 році! Це геополітичні помилки, які були з 2012 року по цей день, коли майже добудовано "Північний потік – 2". Однак це зброя. І тоді для мене, як для президента, від них потрібно отримати броньований жилет для України. Тому що в іншому випадку ми ніколи це не приймемо. І це не про гроші...

Це гарантії, енергетична безпека, обсяги, транзит... Це питання пов’язане з енергетичною безпекою і тимчасово окупованими територіями, які також отримують газ, це і опалення взимку.

Питань багато. Як буде потім? Який шантаж буде потім? Хто з європейських лідерів чи з лідерів Сполучених Штатів Америки забезпечить гарантії для нас, безпеку в енергетичному секторі? Хто з них забезпечить виконання (зобов'язань) з російської сторони?

І ми хочемо отримати це не просто на словах, за всієї поваги до різних лідерів. Чому? Тому що у нас є "прекрасно діючий" Будапештський меморандум. Я не хочу стати другим президентом, який підпише документ, що в майбутньому не буде захищати Україну. Ось і все.

Тому ми робимо що можемо. Не все від нас залежить, тому що ми суб'єктами трішечки пізніше почали ставати. Але будемо точно за це боротися і боремося як можемо.

У будь-якому разі пані Меркель в Україні, у дні святкування 30-річчя нашої незалежності, у будь-якому разі Сполучені Штати представлені на "Кримській платформі" – на високому, дуже високому рівні.

У нас буде зустріч із президентом Сполучених Штатів Америки, нас чекають дуже серйозні, амбітні, я вважаю, документи про наше майбутнє. Але ще раз хочу підкреслити, що для мене дуже важливо, щоб ми були партнерами не на папері, бо стріляють по нас справжніми кулями.

– Ви навели дуже влучну аналогію про бронежилет від пані Меркель. То, можливо, все ж таки за бронежилетом ми поїдемо до Америки, до Байдена?

- У нас дуже серйозна стратегія. Вперше за роки незалежності у нас розроблена стратегія, розбудова нашої країни, економіки, підприємств, оборонного центру, ракетна програма, програма нашого українського Чорноморського флоту. Стратегія в РНБО, і потім будуть затверджені завдання уряду. І тут нам буде потрібна допомога Сполучених Штатів Америки. Але, ще раз, нам не потрібні подарунки. Нам потрібно просто скоротити час, вибудувати серйозну програму ППО і Чорноморського флоту. У будь-якому разі ми це зробимо і без якоїсь допомоги – це просто буде довше, ось і все.

Там серйозна програма. Уявіть собі, ракетна програма – десь біля 200 мільярдів гривень. Такі програми ми підготували. Ми дуже довго готувались, у нас стратегія на 300 мільярдів доларів, вся стратегія нашої країни. Серйозна стратегія, але ніхто ні від кого ніяких подарунків не очікує.

Але якщо ми впроваджуємо, наприклад, земельну реформу, ми хочемо мати доступ фермерів до дешевих кредитів. У нас кредити по 10-14%. А нам потрібно, щоб розвивати цю реформу, робити маленькі підприємства, маленькі фермерства – нам потрібно під 3%, щоб ми були в рівній конкуренції з європейцями і з фермерами Сполучених Штатів Америки, і так в усіх секторах.

Ми не котимося в прірву, це точно

- Коли ми з вами говоримо про можливості України і її майбутнє, то мені згадується чудовий вислів, ви його знаєте: "Народився зі срібною ложкою в роті". У мене асоціація з Україною – ми маємо шикарні ресурси, родючі землі, чудових працьовитих людей, у нас розкішне територіальне розташування, ми і транзитна держава, і морів у нас багато. Бери, насолоджуйся і розвивай країну. Як ви вважаєте, що ми маємо зробити, щоб оцей розвиток країни з нашими ресурсами був легкий для нас?

- Цей скарб треба повернути. Наш скарб – наші люди. Робити умови, щоб повертались наші люди, раз. Ці скарби, як ви сказали, надра, ми вже повертаємо. У нас просто сліпі ліцензії, люди нічого не видобувають. Просто забрали ці ліцензії і корисні копалини, будь-які наші українські надра – і титан, і літій – і нічого цього не видобувається, ніяких підприємств немає.

Воно в землі є, але ніяких доходів і грошей державі не приносить. Тому ці скарби через РНБО ми також повертаємо. Повертати треба і ментальність тих людей, які на тимчасово окупованих територіях.

Я вважаю, що засоби масової інформації впливають на інвестиційний клімат України. Як? Коли ми говоримо, що у нас в Україні війна і в нас у кожному куточку небезпечно, це не є правда. У нас війна, вона реальна, війна на сході. Але казати, що у нас небезпечно в столиці й на 90% території нашої країни, – це неправда.

Як це впливає? Багато різних інвесторів дуже бояться давати гроші. Просто вкладати свої інвестиції в Україну всі хочуть – від Канади до арабських наших колег. Саудівська Аравія, Емірати, Катар – з усіма зустрічався.

І будуть вкладати гроші, але бояться. Чому? Тому що вони кажуть: "А як ви там? У вас же постійно йде війна".

Це річ, яку роблять західні засоби масової інформації і деякі наші допомагають: що у нас всюди корупція, от просто всюди у нас корупція, і друге – у нас всюди йде війна.

Скажіть, будь ласка, як люди якісь будуть вкладати гроші в Україну, ну як? Корупція і війна…

Тому я вважаю, що всім потрібно бути чесними, і не треба ніяких загадок, не треба секретів, і ніяких сюрпризів для інвесторів не має бути. Не просто в судах, але ми робимо певні законодавчі ініціативи, за закони голосуємо, щоб ти вкладав гроші.

В Україні багато людей, які багато заробляють, і ті західні інвестори, які вкладають сьогодні гроші в Україну, повірте мені, заробляють на зеленій відновній енергетиці великі гроші, які в Європі, у Сполучених Штатах вони б ніколи не заробили – ніколи.

Тому не треба так говорити – і прийдуть мільярди всім. Знов повертаємось до єдності, всім треба про це думати. Все є не у держави, на жаль, все є у цієї землі. Але у когось десь щось виведено, десь ця спляча ліцензія...

Треба все це повернути в державу, людям дати можливість, інвесторам дати нормальний клімат. Треба спокій, стабільна валюта є. Подивіться, стабільне зростання заробітної плати є. Так, трішечки, але воно є. Людям треба вийти з тіні. Держава робить усе, щоб виводити бізнес із тіні, але треба робити це, не ламаючи бізнес, який звик не сплачувати податки. У тіні в нас сто мільярдів доларів.

- Чи можна президенту мріяти?

- Мріяти? Не знаю.

- Давайте ми з вами…

- Я щодня мрію, а як без мрії жити?

- Якою має бути Україна через 10 років?

- Як літак наш – "Мрія". У нас є найкращий літак у світі, з такою назвою, з таким символом – мрія, який може досягнути з України навіть Австралії. Відчуття цієї недосяжності, це і в багатьох в Україні є – чи зможе Україна? Чи може Україна дотягнутись до провідних цивілізованих країн світу?

Я впевнений, що ми вже такі. Багато питань, проблем, недовіри – але ми не котимося у прірву, це точно. Так, COVID, всі ці обмеження – але навіть обмеження у нас були не такі жорсткі. Чому? Тому що ми розуміли, що якщо у нас будуть обмеження, як в Європі, у нас не буде економіки. Тому що ми не вливаємо трильйони грошей, як Євросоюз. Оце люди повинні зрозуміти.

Нам все вдасться, ми точно всіх переможемо. Це не просто слова, але якщо ці слова буду говорити лише я чи нас таких буде небагато в Україні – то ми не переможемо. Ми так і залишимось тією країною, якою ми є сьогодні. Прекрасною країною, але не суб’єктом, не № 1 у Європі.

Я впевнений, що треба не просто намагатися, а йти вперед об’єднавшись – працювати, сплачувати податки, розвиватися, допомагати сусідам, як це є у нас в крові й у нашій ментальності, і все це робити разом, іноді прощати, не бути такими жовчними, трішечки більше любити одне одного...

В інтерв'ю "Сьогодні" президент розповів, що він сам вкладає в зміст слогану, обраного до святкування 30-річчя незалежності України
В інтерв'ю "Сьогодні" президент розповів, що він сам вкладає в зміст слогану, обраного до святкування 30-річчя незалежності України / Фото: president.gov.ua


Читайте також:

Реклама
Найважливіші та найцікавіші новини завжди під рукою
“Сьогодні” в Telegram Пiдпишись на RSS-канал

Рекомендації

Всі новини
Показати ще
Реклама
Всі новини
Останні новини
Показати ще
Пряма трансляція
Смотреть онлайн
Щоденник незалежності 🇺🇦

18 вересня 1991. Президія Верховної Ради України постановила, що до прийняття Конституції України дозволити в протокольних заходах використовувати синьо-жовтий прапор…

Зануритись у той день
статистика
Курс гривні СЬОГОДНІ

Валюта

Ціна (грн)

Долар США ($)

26.67

Євро (€)

31.37

Російський рубль (₽)

0.37

COVID-19 в Україні
6624 випадки за добу
Докладніше
Погода
Прогноз на сьогодні
Дізнатися

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти