Ексклюзивне інтерв'ю Олексія Данілова: "Від даних закритих досліджень – волосся дибки"

Секретар РНБО – про те, як проявляється закон кішки в умовах корупції, про особливості кумівства в політиці та чому США пішли з Афганістану

У секретаря РНБО Олексія Данілова з'явився привід для гордості – персональні санкції РФ щодо нього. "Обіцяю виправдати" високу довіру "і зробити ще більше на посаді секретаря Радбезу, щоб раз і назавжди зняти питання про будь-яку присутність "русского міра" і його агентів впливу в українському житті – як кажуть в народі,"щоб і духу не було", – написав він у зв'язку з цим на своїй сторінці у Фейсбуці.

А дещо раніше Данілов дав нам ексклюзивне інтерв'ю. У ньому, зокрема, обмовився, що у нього є диплом історика. Освіта цілком підходить до того, що Данілов каже. Для істориків Конституція – не Біблія, і вони добре обізнані про те, як в минулому писали закони, а потім порушували їх, часто заради користі суспільству.

Реклама

Данілов додає – історія лише одна з його спеціальностей. Уточнюємо: ще у Данілова є освіта юриста і диплом ветеринара. Але всі знають його тепер, як генератора поганих новин для української політичної еліти. Щоразу після засідання РНБО Данілов зачитує його рішення. Не всіх вони тішать.

Чого чекати далі від РНБО і взагалі, як цей орган влади може вплинути на ситуацію в країні – про це і була наша розмова.

"Пан Джон Лоф написав дослідження про кумівство у верхах української політики. А я можу сказати, що на місцях кумівство не набагато краще, ніж те, що спостерігається в центрі", – сказав Данілов в інтерв'ю "Сьогодні".

Що насправді сталося в Ірані з літаком МАУ

- Суспільство ніколи раніше не чуло по Радбез стільки, скільки дізналося за останні півроку. Не всі знають, що це, як це працює і навіщо взагалі для держави. І спікери, коли підбивають підсумки сезону, вони часто повторювали таке визначення: що Радбез – це конституційний інструмент боротьби з зарозами державної безпеки. Ви згодні з цим? І якби ви від першої особи пояснили суспільству, що таке Радбез, в чому полягає, на вашу думку, його ефективність або неефективність і, власне, якою має бути друга половина року в порівняно з першою?

Реклама

- Рада нацбезпеки і оборони – це конституційний орган, зафіксований в Конституції, є інструментом президента. Президент безпосередньо формує склад ради, формує тих людей, яких він вважає за необхідне включити в його склад.

Зазвичай це люди, які обіймають певні посади. Згідно із законом, є кілька посад, які є обов'язковими для включення. Решта до складу ради набирає президент, це здійснюється через укази президента.

Тепер про те, що не всі розуміють – чим займається Рада нацбезпеки і оборони. Тут у мене є своє бачення. Справа в тому, що ми дуже багато роботи робимо такої, яку ми не можемо показувати суспільству. Ця організація координує діяльність усіх органів, що займаються питаннями національної безпеки.

Питань, які не входять до нашої компетенції, в країні не існує.

Реклама

Що б ми з вами не взяли, це питання національної безпеки. І війна, і вода, і якісь інші речі – все це має стосунок до національної безпеки, адже обов'язок Президента,насамперед, це національна безпека, за яку він безпосередньо несе відповідальність, згідно з нашою Конституцією.
Ви говорите, що ми працюємо тільки пів року. Але я можу нагадати, що перша велика робота, яку ми робили – це була робота, що стосувалася збитого російською ракетою Тор-М1 в Тегерані нашого літака. Це був перший виклик, який команда Володимира Олександровича [Зеленського] взяла на себе – безпосередньо Рада безпеки і оборони, апарат Ради займався цим питанням.

І ми через дві години після цих подій вже розуміли, що там відбувається. Ми дуже швидко оволоділи ситуацією, відправили в безпрецедентно короткий строк фахівців з нашої країни в Тегеран, і вже наступного дня вранці ми дали офіційне повідомлення, що цей наш літак був збитий ракетою російського виробництва, а саме – Тор-М1. У той час навіть президент Сполучених Штатів ще продовжував говорити, що це технічна несправність літака МАУ. А ми наполягали, що мине короткий проміжок часу і всім стане відомо, що відбувається.

Данилов стверджує, що Іран свідомо пішов на знищення українського пасажирського літака, щоб відвернути увагу своїх патріотів від помсти американцям за вбивство генерала Сулеймані
Данилов стверджує, що Іран свідомо пішов на знищення українського пасажирського літака, щоб відвернути увагу своїх патріотів від помсти американцям за вбивство генерала Сулеймані / Фото: BBC news

Трикутник: олігархи – монополія – корупція

– Кабмін, Верховна Рада, Офіс Президента – до цих державних джерел інформації, коли йдеться про внутрішню політику, ми звикли. А до Радбезу, коли він щось робить чи приймає якесь рішення щодо внутрішньої політики, ще ні. І у журналістів не виникає жодних питань до правового статусу рішеннь Верховної Ради, Кабміну чи Офісу Президента. Може тому, що звикли... А от до Радбезу виникає. Критики забагато. Я думаю, що ви самі дивитесь моніторинги, тобто ви знаєте, що забагато критики. Кажуть, що Радбез приймає не зовсім юридично обґрунтовані рішення щодо внутрішньої політики, які можуть не дожити до першого суду... Чи вам відомо на сьогодні щось про оскаржування рішеннь Радбезу у судах. І наскільки юридично обґрунтовані рішення, які приймає Радбез? Політичні рішення, які приймає Радбез?

– Хотів би, щоб ми з вами розуміли, що ми не приймаємо політичних рішеннь. Ми приймаємо юридичні рішення. Між ними є велика різниця. Це комусь бажається називати рішення Ради нацбезпеки і оборони суто політичними.

Ми працюємо виключно в межах своєї компетенції, Конституції, того законодавства, яке існує сьогодні в нашій країні. Звичайно, це не всім подобається.

І сьогодні дійсно є певне коло осіб, які звертаються до суду з вимогою скасувати той чи інший указ Президента. Ми до цього абсолютно готові. Ми розуміємо, про що йдеться.

Ба більше, ми розуміємо, які люди це оскаржують. Сказати, що для нас це була якась несподіванка – це не відповідає дійсності. Ми розуміли, що вони будуть захищатися.

Люди, які довгий період часу знущалися з нашої країни, робили дуже неприємні речі взагалі для розбудови нашої країни, звичайно, мають захищатися. Тому що вони мають великі статки, звикли почуватися так в нашій країні, як вони почувалися за президентів, які були до цього. І вони вважали, що їм за це нічого не має бути.

В Україні є велика проблема. І це не є для нас з вами якоюсь таємницею. В Україні побудована олігархічна економічна модель управління. Про шо це каже? Це каже про дуже небезпечний трикутник для нашої країни, тому що олігархічна економіка захищає себе через монополізацію тих ринків, які олігархи захопили. І, відповідно, їм треба заводити корупцію для того, щоб був цей захист.

Саме в такому трикутнику – олігархи, монополії, корупція – ми з вами перебуваємо. Перебуваємо доволі давно. Я казав, що в 1998 році почався цей процес – з перших грошей, які були занесені саме в Верховну Раду.

Це була процедура обрання на той час голови Верховної Ради в 1998: був такий Павло Іванович Лазаренко, була тоді боротьба, хто ж стане головою Верховної Ради. Закінчилось тим, що пан Медведчук, до речі, тоді став спікером парламенту, в 1998 році. Він так само сьогодні перебуває під санкціями, які на нього наклали рішенням Ради нацбезпеки і оборони...

…Віце-спікером! (До призначення Віктора Медведчука у 2000 році на пост заступника голови ВР, він не обіймав керівних посад в парламенті, але все ж вважався впливовим політиком, оскільки координував діяльність пропрезидентської більшості, – "Сьогодні"]

На думку Данилова, корупція в Україні почалася з першого хабара, який занесли в ВР. І в цьому контексті він тут же згадує Віктора Медведчука
На думку Данилова, корупція в Україні почалася з першого хабара, який занесли в ВР. І в цьому контексті він тут же згадує Віктора Медведчука / Фото: Wikipedia

– До речі, те, що стосується пана Медведчука за часів [президентства] Петра Олексійовича [Порошенка] – ця труба – це одне з рішеннь Ради нацбезпеки.

Труба, яка належить всім нам з вами, належить нашому народу, в якийсь дивний спосіб за часів Петра Олексійовича опинилася в руках Медведчука і ще певного кола осіб. Ми повернули це в державну власність. Та в мене питання, чому це не відбулося раніше?

Або каналами, за якими було прийняте рішення? [йдеться про канали 112, Zik та Newsone, діяльність яких була припинена згідноУказу Президента №43/2021]

Вони безпосередньо мають відношення до Російської Федерації, фінансувалися за гроші Російської Федерації, мали відношення до їхньої агентурної сітки, яка у нас тут існувала… І, на жаль, ще існує…

Коли було прийняте це рішення, почали говорити про утиски свободи слова, що зовсім не відповідає дійсності. Цей продукт був сформований Російською Федерацією. Треба розуміти, що ми перебуваємо в стані фактичної війни з Російською Федерацією, вони зазіхають на нашу територію, причому, починаючи з Президента Російської Федерації, міністра закордонних справ (РФ) – вони всі вважають, що такої країни як Україна взагалі існувати не може і що це їхня територія, і вони мають тут панувати.

І ці звернення, які вони [телеканали] робили, не зрозуміло, на кого вони розраховані.

Історія – це така річ… Кожна людина, яка приходить, має спроби переписати історію. Але ми маємо ті історичні факти, які кажуть про те, що ми існували набагато раніше, ніж дехто. У нас була своя країна, у нас була своя держава, і нам зараз її треба захищати. Ми ні на кого не нападаємо, ми просто захищаємо. І всі рішення, які приймає Рада нацбезпеки і оборони – це питання нашої національної безпеки. Звичайно, вони не всім подобаються. Але це наш обов’язок.

Закон кішки

- Був такий доклад, його зробив британський вчений Джон Лоф. Це Королівський інститут міжнародних відносин Chatham House. Як голосувала Верховна Рада перше читання президентського законопроєкту про деолігархізацію – майже тоді ж вийшов цей доклад. Він називається "українська система кумівського капіталізму". Це таке велике дослідження, в якому дійсно багато питань про ренту, монополію – він обмальовує українське ФПГ, як вони є. Але там превалює думка, що проблема не стільки в олігархах, скільки в держпосадовцях, які беруть ці гроші. Тут, знаєте, "курица или яйцо". Може треба заходити не тільки з боку олігархів, а й збоку держпосадовців? Тому є питання: добре, звичайно, є олігархи, пов’язані з Росією, і те, що ви кажете, тут нема жодних сумнівів, треба давати цьому відсіч. Тому що це не питання деолігархізації, це дійсно питання нацбезпеки. Але є крупний бізнес, який працює на нашу країну, який щось робить. І перше питання виникло відразу, воно ж дуже просте: може треба було всіх зібрати у Президента, всю сотню Форбс? І сказати, дякуємо за робочі місця, за позитивний вплив на економіку, та, раптом що, то, будь ласка, ось інвестиційна няня буде чекати вас прямо в Радбезі… Якщо ви там щось спробуєте купити чи повпливати на якесь рішення в своїх інтересах, а не в інтересах держави... Чому ви так всіх зразу під одну гребьонку?

- Давайте відразу: няня – це точно не до мене…

- Я перепрошую…

- Тому що в нас абсолютно доросла установа, і няня – це окрема ситуація.

Те, що стосується пропозицій, які ви кажете, це мені нагадує: свого часу Віктор Ющенко возив в одне зі старих українських міст, там усіх забирав, з казана годував кашею – і каже: давайте... [йдеться мабуть про зустрічі президента Ющенка з представниками великого бізнесу, які він проводив в 2005 – 2006 році; на зустрічах зокрема Ющенко підіймав питання про добровільну доплату за підприємства, які, на його думку, в попередні роки великий бізнес отримав у нечесний спосіб шляхом приватизації].

Я це добре пам’ятаю. На той час я так само мав надію, що країна буде змінюватися. Але закінчилося все тим, що ті люди, яких в народі називають олігархами, продовжували почуватися доволі добре. Вони домовлялися в кабінетах, це була кулуарщина. Це те, проти чого виступає Володимир Олександрович [Зеленський].

Давайте розставимо крапки над "і". Якщо людина є олігархом, це ж не є якийсь, скажімо там, вже злочин. Просто людина є олігархом, має статки. Не завжди це статки, накопичені в законний спосіб – і це треба зрозуміти.

Ми сказали, що починаємо цей процес. Ми маємо на увазі, що у нас є вади.

Вади в законодавстві. Те, що стосується антимонопольного [законодавства], закону про лобізм. Нам просто треба все це привести у відповідність.

А заплющувати очі, що цього не відбувається – коли є монополізація, коли починають корумпувати держслужбовців? Коли треба вирішити те чи інше питання в обхід закону?

Я за те, щоб кожний держслужбовець за це відповідав. І сьогодні, коли в нас починаються певні процеси – це ми як світло вмикаємо і таргани одразу розбігаються. На сьогоднішній день ми вмикаємо світло майже на кожному засіданні РНБО – починається рух.

Починаються процеси, спостерігати за ними дуже цікаво. Бо велика кількість людей вважає, що ніхто їх не бачить – ті, дії які робляться.

Є такий закон, він має назву закон кішки. Кішка постійно п’є молока з заплющеними очима. Вона знає, що у такий спосіб її ніхто не бачить. І коли "п’ють наше молоко", і вважають, що це ніхто не бачить – то перепрошую, РНБО бачить усе.

У нас є відповідні системи моніторинга процесів у державі. Вони були побудовані відразу. До речі, коли Володимир Олександрович запрошував мене на посаду, він заздалегідь знайомився з тими інструментами, які ми запропонували використовувати у даному процесі.

На жаль, у нас суспільство ще постійно в очікуванні, що їм всі винні, їм треба дати. Я б дуже хотів, щоб після децентралізації була максимальна активізації нашого суспільства саме за тими речами, де є спільна власність.

Якщо я вам задам питання: чи розумієте спільну власність на території громади, де ми з вами зареєстровані?

Ви мені відповідь не дасте, бо ви навіть не знаєте де це розташовано, в якому обсязі, хто нею управляє, і чому ці люди мають зиск і не завжди законний.

Наше завдання припинити це і зробити, аби суспільство стало прозорим, і всі процеси, які відбуваються в енергетичному секторі, в будь-якому секторі, який має відношення до нашого життя – щоб всі розуміли, що відбувається. Це дуже важлива річ для формування всього суспільства.

Тому що у нас вважається, що у Києві є якась шухляда, в якій лежать гроші, і від того, чи має та чи інша людина відношення до шухляди, можна взяти і комусь щось віддати. Все зовсім не так.

Є формування бюджетів. Не тільки державного, а й місцевого. Сьогодні після того, як відбулась децентралізація, коли повноваження отримали органи місцевого самоврядування.

Я був мером в 1994 року у Луганську, і навіть мріяти не міг, що можуть бути такі можливості. Тоді було зовсім по-іншому. Зараз такі можливості є, і наше завдання – зробити так, щоб люди розуміли всі процеси, які відбуваються в нашій державі. Тому що є процеси економічні, політичні, дуже багато процесів.

Наше завдання, щоб суспільство було дорослим. Зараз нам не так багато років. Всього 30 років незалежності. Я би сказав, ми зараз в юнацькому віці. Є шанс побудувати зараз нашу державу.

– Тобто люди мають зрозуміти яка влада зосереджена в руках посадовців, у відношенні до їхньої спільної власності?

– Не тільки… Всі процеси! У кожній громаді є власність. І перше, з чого треба починати – з землі. На сьогоднішній день хтось розуміє, в чиїх руках земля громади? Як сталося, що не було ринку землі, його ніхто не запускав, а ми маємо вже оліграхічні аграрні клани, які володіють 700 тисячами гектарів, 600 тисячами гектарів землі.

І ми зробили перший крок: тепер люди можуть отримати по 100 гектарів – нічого лячного не відбулося. Хоча всі казали: зараз землю почнуть вивозити, все пропало.

Йде процес, це ж не зобов’язання, це ваше право розпоряджатися тим, чим можете розпоряджатися. І коли це буде на рівні громади, на рівні держави, буде усвідомлення цих процесів – ми дуже швидко будемо рухатися, набагато швидше, ніж зараз.

Джон Лоф, англійський дослідник країн Євразії, який в роботі стосовно українських питань зазначив, що основною проблемою нашої політики є кумівство, а не олігархія
Джон Лоф, англійський дослідник країн Євразії, який в роботі стосовно українських питань зазначив, що основною проблемою нашої політики є кумівство, а не олігархія / Фото: Wikipedia

Борги повернемо, але це несправедливо

Хочу повернутися до деолігархізації, але як до законопроєкту, який зараз на розгляді ВР, в який внесли 1230 поправок. Ми цих поправок не бачили, можливо ви їх бачили, але журналісти – ні… Три головних питання до цього законопроєкту – вони вже існують, пролунали.

Перше таке: спікер Разумков нам в інтерв’ю сказав, що Радбез не може формувати реєстр олігархів, тому що це – конфлікт інтересів. Конфлікт інтересів полягає в тому, що олігархи можуть здійснювати вплив на членів Радбезу. Більше, оскільки членів Радбезу може бути необмежена кількість, тому їх скільки треба й введуть, для ухвалення колективного рішення. Тому перше питання таке: чи має Радбез писати реєстр олігархів, тим паче, якщо олігарх – це не автоматично злочинець, а просто статус?

Друге питання, директор НАЗК Новіков теж казав нам в інтерв’ю, що НАЗК готове, якщо Рада так вирішить, писати цей реєстр замість Радбезу. Але він сам не вважає, що реєстр взагалі потрібен. Тому що всі закони, які треба, щоб обмежити вплив – вони вже є. Треба їх тільки виконувати.

І третє: ваш попередник на цій посаді – Олександр Данилюк – нам сказав, що боротьба з олігархами не забезпечить розвиток економіки, а навпаки може відлякати інвесторів. Тому третє питання: в чому мета цієї боротьби? Якщо економіка – може дійсно з чиновниками, посадовцями, може реєстр посадовців зробити?

- Якщо починати з виступу голови ВР – члена Ради безпеки і оборони – якщо він вважає, що когось із членів Радбезу можуть корумпувати, на його думку, олігархи, тоді треба вказувати хто до цього схильний, і хто з 23 членів Ради безпеки і оборони може піддатися цій спокусі.

Так, як піддавалися й піддаються депутати ВР, там де приймаються важливі закони, інколи – закони, які є суперечливими з точки зору багатьох речей. Вплив олігархів на ВР є дуже великим.

І ми можемо бачити це за законами, які приймаються. Це треба припиняти.

Вплив олігархів на законодавчу діяльність – це один із елементів їхнього існування. Це ті закони, які вони самі собі приймають. Вони їх сплачують і потім ми з вами живемо у вкрай складному стані – саме за цими законами.

Треба визнавати, що вплив олігархів на законодавчу владу існує, на превеликий жаль. Якщо вони мають там вплив, це є загроза? Звичайно, це є загроза!

Чи будуть вони мати той вплив, якщо буде прийнятий закон? Принаймні у тому вигляді, у якому запропонував президент? Це дуже великі обмеження!

Якщо ви спілкуєтесь з олігархами і маєте відповідну посаду – ви маєте це повідомити. Якщо представники олігарха з вами спілкуються – а ви є посадова особа, ви маєте про це повідомити.

Те, що стосується реєстру олігархів – не ми визначаємо, в проєкті закону є тлумачення: що це має бути рішення Нацбезпеки, для цього мають бути підстави. Мають бути відповідні документи.

Все прописано – гроші, вплив, багато інших речей. Я не вважаю, що це є відлякуванням інвесторів. Те, що стосується пана Новікова, я при всій повазі, але Рада буде приймати рішення, хто вестиме цей реєстр.

Може це дійсно не буде апарат Рада Нацбезпеки і оборони, може інша інституція. Але президент вважає, що Радбез має цим займатись, як орган, який координує дію всіх цих органів.

У нас дуже легко перевірити будь-яку людину. Це [остаточне рішення] відбувається шляхом голосування. Кожна людина ставить свій підпис.

Те, що стосується вислова Данілюка щодо інвесторів – є велика дискусія, яка пов`язаназ інвестуванням в зелену енергетику. Якщо ми зануримось в історичний ракурс – побачимо, що це був абсолютно корумпований закон, який був прийнятий для корупційних цілей. Він зараз лишається. Всі іноземці знають, що цей закон є. З самого початку він був корумпований.

Чому? Єдина товарна позиція в нашій країні, яку всупереч нашій Конституції чомусь вирішили рахувати в євро. Наша грошова одиниця – це гривня.

Це перша позиція, з якої треба починати. І говорити, що це неможливо. Я не кажу вже, яка була визначена сплата – це має визначати ринок, якщо ми кажемо про ринкову економіку. А тут визначили, що має бути фікс прайс. Звичайно, уже багато людей пішли в цей бізнес. Сьогодні є клопіт, чому?

Тому що є бажаючі купувати електричну енергію за 8, за 9, за 16 гривень? Ну, звичайно немає. Всі мають бажання купувати за іншу ціну. Так, а як держава купує за такі ціни, а потім держава що має? Компенсувати? Але тоді це має бути всім зрозумілий процес. Скільки ми кому компенсуємо? І як ми маємо пояснити суспільству, чому саме ми в євро маємо зафіксувати. А чому інші речі ми не фіксуємо в євро?

- Тут виникає питання: закон не має зворотної сили. Що робити із законом, перше? І коли гроші віддадуть, друге?

– Дивіться, гривня – це наша національна валюта. Все, що у нас відбувається, має відбуватися у гривні. Ми перебуваємо у вкрай складному економічному стані з двох причин. Перша причина, у нас є бівалютний ринок. У нас євро і долар дуже поширені в країні. Ми не можемо на це не звертати уваги. Машини купують в доларах, квартири – в доларах, домівки – в доларах. Навіть якщо ви бачите оголошення, там вигадали – "умовна одиниця". Ми сьогодні рахуємо, що в нашій країні від 70 до 100 мільярдів доларів готівкою.

– Якщо все ж таки про зеленку… Я читав, що близько 10 мільярдів євро було вкладено згідно цього закону, тобто інвестори, з яких половина – внутрішні, половина зовнішні – дістали 10 мільярдів євро з кишені і поклали їх в цей проєкт. Якщо закон злочинний, треба щось робити з цим. Що робити з інвесторами, бо моє питання було про борги – бо 18, 4 мільярдів боргів у держави…

– Я не кажу, що закон злочинний. Я кажу що закон, коли він приймався первинно, коли ми ракурс зробимо в минуле, то ми побачимо, як це все відбувалось. Які групи це лобіювали, як були побудовані станції, потім вони вже мали інших власників. Воно з самого початку було побудовано на корупційних складових.

Чи можемо ми закидати бізнесу – ні! Бізнес завжди має бажання скористатись цими можливостями. Але ми маємо на це звернути увагу – звідки борги? Ще раз наголошую, на сьогодні ціна, яка є на зелену енергетику, не відповідає сучасному стану справ у цьому процесі.

Нам треба до цього повертатись. Ми ж не кажемо, що держава не буде виконувати своїх зобов’язань. Ми кажемо, що до цього треба повернутись і це треба виправляти.

Але треба відверту розмову із суспільством, і пояснювати, чому так сталося. Я наголошую, покажіть мені послугу чи товар, які рахуються, згідно із законодавством, в євро. Ви не знайдете жодної такої позиції!

І це перше, що треба прибирати. Чи знають наші партнери, які постійно нам там закидають? Звичайно знають! Але вони так само не мають бажання на це звертати увагу…

Кожна країна має дбати про своє. І коли нам кажуть, що нам хтось допомагає – вони допомагають, якщо в цьому є їхній зиск.

До речі, те що сталось в Афганістані. Американцям набридло допомагати і витрачати свої гроші. Вони просто вийшли, і зараз ми спостерігаємо там жахливу ситуацію. Тому нам треба наводити лад в нашій країні і не треба лякатись розмови із суспільством. Тому треба пояснювати звідки береться і куди воно відправляється.

Кумівство на горі і внизу

– Перепрошую, але все ж є питання – от є 18,4 мільярдів боргів перед інвесторами зеленої енергетики. Частина із них – українці, які вклалися – і крупний (великий бізнес, – "Сьогодні"), і не крупний теж. Але, коли ми розмовляли з Олександром Данилюком, він теж казав про імідж України. Як Україну будуть сприймати ті інвестори, які зараз мають борги? Яким ми винні гроші… Вони підуть до суду, будуть поплюжити імідж України… Тобто дискусія із суспільством не може ж бути про це. Це вже відбулося. Треба…

– Я хочу, щоб ми з вами розуміли дуже просту річ. Інвестори є різні...

- Але борги…

- Інвестори є різні… Борги держава визнає, але, ще раз наголошую, те, що стосується саме зеленої енергетики – із самого початку була закладена корупційна складова у цьому процесі. І завдяки цьому процесом користуються інвестори.

Але має бути справедливість! У нас дуже багато питань, які абсолютно є несправедливими. Коли на маленьких покладають велике, а велике забирають у маленьких. Ми не можемо з вами це допустити. Бо це розхитування ситуації в країні.

І коли сьогодні відбулась подія, коли знизили (тарифи) для людей, які споживають до 250 кв електроенергії – треба розуміти, що це питання саме справедливості. Це питання захисту людей. У них немає можливості сплачувати більше за те, що вони використовують.

Але я вважаю, що ті люди, які використовують, скажімо так, 5 тис кВт, 10 тисяч. У нас є люди, які використовують 300 тисяч кіловат на приватну садибу. Це в нас рекордсмен такий є в нашій країні [йдеться про приватне домогосподарство в Чернігівській області, де електроенергія витрачається на освітлення великого будинку, басейну, саду – про це повідомляли медіа]. Треба так само знати, скільки має він сплачувати…

- Це бізнес?

- Ні, приватний…

- А як так можна зробити?

- Я так само питаю – як це можна зробити?

Тому процес децентралізації дуже важливий. Бо кожна громада буде бачити, що відбувається на її території.

До речі, є Указ президента №180 [щодо рішення РНБО про заходи державної регіональної політики на підтримку децентралізації влади]. У нас дуже багато є роботи, на яку мало хто звертає увагу. Бо всі вважають, нібито, на кого наклали санкції, контрабандисти – це є наша робота.

Я можу сказати, що якщо люди уважно подивляться той указ президента – там дуже багато речей саме підтримки децентралізації. Мала б закінчитись процедура аудиту усіх ресурсів, які є на території кожної громади.

На превеликий жаль, чиновники не зовсім ретельно виконують цей свій обов’язок – саме з виконання цього указу президента. Тому нами прийнято рішення за дорученнями президента: по п’ятницях ми починаємо питати кожне відомство, що має за це нести відповідальність. Там є відповідальні, які мають ці питання супроводжувати і робити.

До речі, що стосується бізнесу. Треба розуміти, що власність зобов’язує. Це аксіома. У нас на сьогодні зареєстровано півтора мільйона юридичних осіб. Людей, які мали бажання починати робити бізнес. Звіти здають 320 тисяч...

Скажіть, будь ласка, якщо ви зареєстрували підприємство, ви маєте обов’язок здавати звіт? Звичайно! А ви цього не робите.

Дивіться, 1,2 млн. юридичних осіб не мають бажання здавати звіти. Але ж вони не перебувають в галактичному просторі, вони на території своєї громади. І наше завдання, щоб громада знала усі підприємства, які зареєстровані на цій території, усіх платників податків – тоді буде відверта розмова.

Тому що на сьогодні, якщо ми вам покажемо ті наші дослідження, які у нас є за багатьма питаннями нашої життєдіяльності, то волосся дибки стає щодо деяких питань.
Безпосередньо питання по землі. Ті люди, які є дійсно господарями на своїй землі, в межах громади роблять дуже корисні речі. Стосовно землі у них все прозоро.

Кожен клаптик землі має нести певну функцію у державі. Чи економічну, чи естетичну, чи екологічну функцію. А є такі громади, де останнім часом про це взагалі не згадували. Їм зручно. Вони увесь цей розподіл між собою зробили. Справа у тому, що це ж не тільки питання гори, це і питання того що відбувається у нас внизу.

До речі, пан [Джон Лоф] писав це дослідження – про кумівство. А я можу сказати, що місцеве кумівство не набагато краще, ніж те, що відбувається у центрі. Я можу сказати, у нас на сьогодні лісова галузь – це галузь кумівства, за нашими дослідженнями.

- А що з цим можна зробити?

- Президент дав доручення, ми готуємо зараз засідання РНБО. Будемо пропонувати своє бачення розвитку лісової галузі. Ба більше, ми приходимо до питання, що з урахуванням того, що ліс є нашим надбанням, але так само, ліс – це сировина для промисловості, я думаю, що ми будемо вводити у наш лексікон таке словосполучення як промисловий ліс.

Ми маємо дати бізнесу можливості, щоб вони для себе закладали саме промислові ділянки лісу – не плутати з біогенезом. Ми маємо зробити розподіл, щоб розуміти – це промисловий ліс, це бізнес вирощує для себе.

Тим паче, зараз ми взяли на себе додаткові зобов’язання стосовно усіх цих викидів (забруднення). Взагалі зараз ці процеси набирають оберти в усіх країнах світу.

Коли Володимир Олександрович зробив заяву стосовно того, що нам треба мільярд дерев за три роки посадити – йшлося не тільки про екологію. Йшлося про економіку, про енергетичну незалежність, тому що ми за рахунок цієї сировини, якщо ми будемо робити прорахунки, ми побачимо, який додатковий ґудвіл у цьому питанні ми можемо з вами мати.

У нас дуже багато у громад територій взагалі на сьогодні є пустими. Вони не придатні для сільського господарства, але там можна посадити ту чи іншу частину лісу і через певний час використовувати цю деревину для інших потреб.

РНБО має намір зайнятися вирубкою лісів в Карпатах. Але там, здається, знайшли незвичайне рішення
РНБО має намір зайнятися вирубкою лісів в Карпатах. Але там, здається, знайшли незвичайне рішення / Фото: РБК

У нас не шаріат – не будуть закидати камінням, щоб знищити людину

– Ви кажете, що багато чого перебуває в тіні…. Посадовці не хочуть, щоб світло на цьому було, і держава не бачила – бо це корупційні гроші. В Україні багате минуле… Та система, яка є – багато хто пише, що це наслідки радянської системи, номенклатурного розподілу, тобто, коли державна посада дає все. Мовляв, це найкращий успіх – обійняти державну посаду… З минулим можна розбиратися довго. Є майбутнє, треба кудись іти. В минуле чи в майбутнє… Ви сказали в інтерв`ю колегам НВ, що публічно будете вивчати, хто як став олігархом за рахунок наших з вами спільних грошей. Як ви бачите цей процес?

- Не грошей, а ресурсів.

- Добре… Як ви бачите цей процес? Які наслідки він буде мати? Це моральний осуд? Арешт, конфіскація, націоналізація? Як з боргами, будуть повертати, не будуть, тому що це несправедливо. Як держава вийде з цього процесу?

– Я хотів би почати з того, що стосується екскурсів у минуле. Я, як людина, яка має історичну освіту, можу сказати, що дуже корисний екскурс – повертатись не тільки в минуле Радянського союзу, а й в минуле, яке у нас було раніше. В 2002 році ми спільно з двома друзями почали проєкт зібрання України. Причому, ми всі три маємо російське прізвище: Андреєв, Матвєєв і Данілов [Данілов каже про фотохудожника Михайло Андреєва, а також заслуженого художника України, лауреата Національної премії ім. Тараса Шевченка Євгена Матвєєва]. Одна із наших робіт – це "Українська ікона XI-XVIII століття".

Дуже цікава така річ... Професор Міляєва [Людмила Міляєва, доктор мистецтвознавства, заслужений діяч мистецт України] мала монографію. У минулому – дуже багато відповідей на питання, які нам сьогодні задає РФ.

Я не відволікаю вас від вашого питання. Я просто кажу те, що стосується екскурсів – корисно повертатись набагато раніше. Нам треба повернутись, починаючи із 1991 року.

Що взагалі відбувалось у нашій країні? Як так сталось, що Україна, яка була №1 в Радянському Союзі за багатьма галузями, сьогодні, на превеликий жаль, не є країною мрії. І ми маємо із цим розібратись.

Нічого страшного нема, ніхто не буде висіти на дибі. У нас не шаріат, у нас не будуть закидати камінням чи бити палками, щоб знищити цю людину.

Але ми маємо розуміти, що у нас відбувається для того, щоб на майбутнє ми мали з вами кроки для розвитку держави. А не окремих посадових осіб, як ви кажете – зайняв посаду і він поважний собі пан.

– Тобто це не про перерозподіл великого бізнесу?! Про рівні правила гри?

– Ніякого розподілу великого бізнесу відбуватись на сьогоднішній день вже не може. Він вже сформований. Але треба привести його у відповідність до цілей і завдань, які є перед державою.

– Які правила?

– Не треба купувати депутатів. Не треба купувати закони.

І цей законопроєкт, що стосується деолігархізації, він дає можливість... Якщо я скажу, що він вирішить усі питання, я буду нещирим.

Але він дасть можливість почати наводити лад. І дуже багато таких речей. Контрабандисти…Вони ж самі по собі не могли займатись такими речами. Через спайки з одним органом, з другим... Ми це розуміємо.

Але коли ми включили це світло, то представники цих органів почали хвилюватись, почали почуватися геть по іншому. Бо є така річ – сплата прямих податків державі. От ви знаєте, скільки ви сплатили прямих податків до держави. Ні! І всі тут присутні цього не знають. Але це доволі цікава така річ. Ви ж сплачуєте податки.

- Так, але в мене тільки зарплата

- Дивіться, виховувати свідомого громадянина – це дуже важлива річ. От перебуваючи у тій чи іншій країні, що ми з вами бачимо? У США чи іншій країні, спробуйте, щоб у вас було захаращене подвір’я. Ну, не можливо! Сусід скаже, ну, що ти робиш? Подивіться, що зараз відбувається у нас. Це простий приклад. Але це абсолютно те, що відбувається. Дивіться, коли я про ці речі кажу, вони так само вкрай важливі – ми не можемо не розуміти, що здорове суспільство – це запорука нашої міцної держави.

- Виникає питання...

- Хто лікар?

- Саме так. Ви – діагностик проблеми…

Якщо в цьому не беруть участі усі громадяни, це не вдасться зробити нікому.

– Ми маємо залучити максимальну кількість громадян до цього процесу. Я ось задав вам запитання (скільки кожен сплачує податків) – і ви вже замислились.. Ви маєте це знати. Тому що, коли ви знаєте, ви можете сказати, влада, почекай, я громадянин, я сплатив вам податки, ви за мої податки утримуєтесь.

Це є класичний вислів – в держави немає власних грошей. Всі гроші, які є в державі – або гроші від платників податків, або гроші, які ми тимчасово запозичили в тих чи інших інституціях, і які нам треба буде віддавати.

- Саме так.

- Якщо це спільний інтерес, якщо це спільна позиція – тоді буде зиск. Якщо кожен буде вважати – та мені це не потрібно – воно так не поїде.

Все, що ви хотіли дізнатися від Олексія Данілова, але боялися запитати

- В мене кілька дуже коротких запитань. Я веду програму "Велика деолігархізація", окрім того, що я журналіст, медіаменеджер…

- Бачите, ми навіть привід вам дали, скажімо так, для нової програми…

- Так, дуже вдячний, бо я скучив за ефіром. Повернувся, тепер можемо розбиратися з цим питанням. Це дійсно велике питання для держави, суспільства і для нас. Ми сказали нашим глядачам, що ви дали згоду, що ми підемо до вас на розмову… "Все, що ви хотіли дізнатися від Олексія Данілова, але боялися почути відповідь"… У нас небагато запитань, але вони характерні. Перше питання від Давида…

- …Арахамії?

- Давид Цисак… Можна провести аудит роботи сільських голів – тепер це старости села? Українські села в жахливому стані, і це вина сільського голови, адже вони роками оперували великими коштами неефективно.

- Це питання не до сільського голови. Це питання до всіх мешканців села. Які спостерігають за цим процесом, і нічого… Указ президента №180 – йдеться про всі громади, кожна громада має бути прозора, публічна у всіх своїх процесах. І тоді, якщо буде спільний інтерес до цього питання, повірте, дуже багато процесів зрушить з мертвої точки. Це має бути спільне. Не лише голова сільської ради.

Під час нашого інтерв'ю, Данилов неодноразово повторив: у президента України є намір впритул зайнятися регіональною політикою і ефективною роботою громад.
Під час нашого інтерв'ю, Данилов неодноразово повторив: у президента України є намір впритул зайнятися регіональною політикою і ефективною роботою громад. / Фото: president.gov.ua

– Наступне питання таке було: "В певному місці, в певній області мер став олігархом. Зверніть, будь ласка, увагу". Радбез готовий звертати увагу, якщо мер став олігархом?

- Він не міг стати олігархом, якщо би його громада тримала у певних умовах. Немає контролю громади, от що це таке. У трикутнику – голова, депутати і виборець – всі три ланки мають працювати. І працювати постійно. У нас виборець обрав голову, обрав депутатів – і вважає, що він свою функцію раз там на 4 чи 5 років виконав. І до побачення! Ну, не працює воно так. Коли буде побудована стала система, коли вона запрацює, тоді може бути так. Але зараз нам треба розуміти, що усім спільно треба діяти. І якщо мер, як ви кажете, став олігархом – тоді це не тільки до мера.

– І останнє запитання, людина із прізвищем "Чорний" пише, "коли нарешті у керівництва України руки дійдуть до нафтогазової геофізики, яка понад 60 років працює на благо ворожої Росії?" Там далі конспірологічна теорія. Я так зрозумів, що це про пошук природних ресурсів на території держави. Ви на надра дивитесь чи ні? На запаси, на розвідку. Ми можемо знайти нафту?

– Тут не тільки про нафту йдеться. У нас було одне із засідань РНБО, яке стосувалось саме наших надр. Ми чітко маємо розуміти, де наші надра, в якій кількості вони знаходяться, які ми маємо використовувати і які надра ми маємо лишити для наших нащадків. У нас є рішення РНБО з цього приводу – ми вперше систематизували усю цю роботу. Ми визначили ті надра, які є стратегічно важливими для нашої обороноздатності, національної безпеки. Вони є зафіксовані указом президента, і це ми вперше взагалі зробили усі ці речі.

Але повертаючись до цього указу президента №180. Кожна громада буде знати, що відбувається безпосередньо на території її громади. І тоді буде цілком зрозуміла ситуація. Мій улюблений приклад, коли людина за один день зареєструвала 19 підприємств і через 4 дні отримала 19 ліцензій на видобуток вуглеводів. Скажіть, будь ласка, ви б це змогли зробити?

- Думаю, ні...

- Жоден присутній це зробити не зміг би. І коли ми це припинили, почався розголос, і ця людина зараз звертається до суду. До речі, це людина яка зареєстрована в панельній дев`ятиповерхівці в одному з маленьких міст України [В Олександрії, Кировоградська обл., – "Сьогодні"]. Будемо спостерігати, ми дамо публічний супровід цього процесу, починаючи з вересня місяця. Ми будемо показувати, як це сталось, що в один день ви можете отримати 19 ліцензій. І у мене питання – для чого вам 19 компаній?! Це саме про 1,2 млн [дозволів на ведення бізнесу], про який ми говорили. Може входити у це число.


Читайте також:

Реклама
Найважливіші та найцікавіші новини завжди під рукою
“Сьогодні” в Telegram Пiдпишись на RSS-канал

Рекомендації

Всі новини
Показати ще
Реклама
Популярні за 24 години
Всі новини
Останні новини
Показати ще
Пряма трансляція
Смотреть онлайн
Щоденник незалежності 🇺🇦

18 вересня 1991. Президія Верховної Ради України постановила, що до прийняття Конституції України дозволити в протокольних заходах використовувати синьо-жовтий прапор…

Зануритись у той день
статистика
Курс гривні СЬОГОДНІ

Валюта

Ціна (грн)

Долар США ($)

26.67

Євро (€)

31.37

Російський рубль (₽)

0.37

COVID-19 в Україні
6624 випадки за добу
Докладніше
Погода
Прогноз на сьогодні
Дізнатися

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти